Lister les zooms théoriques
L’infinie complexité de la ville contemporaine (n°17 Mutations urbaines)
Entretien entre Marc Augé, Alain Renk et Anne-Marie Morice
Alain Renk : Je suis curieux de connaître votre vision du rapport entre les mutations du monde contemporain et l’évolution des formes urbaines.
Marc Augé : Au fond je ne suis pas un spécialiste de ces questions… J’y suis entré par une porte particulière. Les ethnologues sont amenés à réfléchir sur l’espace des petits groupes qu’ils étudient, parce que ces groupes eux-mêmes ont travaillé, symbolisé, représenté leur espace pour y vivre. Et dans cette mesure, ils l’ont aussi surchargé de codes et de règles. D’une certaine manière, dans un groupe traditionnel africain ou amérindien, le rapport à l’espace est une des figures du rapport social. Les règles de résidence l’expriment, il y a une fermeture d’ailleurs, qui fait que la relation sociale est codifiée dans l’espace. Ce sont des systèmes de sens très étroits qui inscrivent la relation dans le territoire. Donc si on décrypte l’espace, on a décrypté le social. C’est évidemment le comble du sens. C’est aussi le contraire de la liberté, d’ailleurs le thème de la liberté individuelle a peu de signification dans ce contexte. Or, dès que des changements interviennent, soit des changements politiques globaux liés à la colonisation, ou des changements géographiques dus à l’urbanisation, c’est l’ensemble qui est mis en cause et qui perturbe aussi bien les équilibres spatiaux que les équilibres sociaux. Je suis entré dans la mondialisation à travers la colonisation, puis par mes voyages. J’ai eu le sentiment que ce qui bougeait dans ce que les ethnologues étudiaient, c’était moins l’objet lui-même que le contexte, justement. L’objet ne prend tout son sens que dans le contexte où il s’inscrit, que ce soit un royaume, une voie commerciale, une chefferie. Mais aujourd’hui, le contexte, c’est la planète, même pour un groupe d’Indiens en Amazonie. Les administrateurs qui viennent les voir, les touristes qui passent ou les approvisionnements, tout cela vient d’ailleurs. Ils savent qu’ils ne sont plus seuls sur Terre. Tout le monde sait que la planète existe et que, d’une manière ou d’une autre, on en fait partie. C’est cela le contexte. En partant de là, je me suis interrogé plus généralement sur notre rapport à l’espace aujourd’hui, ce contexte que nous partageons tous.
La ville, sous sa forme préalable, est en train de bouger. Les grandes mégapoles sont des mondes, on y retrouve toutes les ethnies, toutes les cultures, toutes les religions. En même temps, le monde lui-même devient une ville, les réseaux économiques, technologiques parcourent la planète entière. Il y a des nœuds, des endroits où cela se noue – ce sont les grosses agglomérations – mais avec un quadrillage un peu total, et ces points, ces nœuds, sont en correspondance les uns avec les autres. Il y a effectivement une internationale capitaliste de la communication, de la relation et des affaires, c’est presque une ville en soi. Paul Virilio parlait de la « métacité virtuelle », cette virtualité s’actualise de plus en plus, et à l’intérieur de la ville-monde, de la grande ville, on trouve aussi le monde-ville, parce qu’il y a toute la diversité, mais aussi les traces du système avec parfois des configurations urbaines très spectaculaires. En Amérique latine, à Caracas ou dans des villes brésiliennes, on voit à la fois des centres hypermodernes qui sont très lisiblement en communication avec l’ensemble de la planète, et puis toute une périphérie urbaine, composée pour l’essentiel de déplacés de la campagne. D’ailleurs on n’est pas vraiment dans la périphérie, parce que, dans un va-et-vient; elle vient battre en bas des « forteresses de la communication » ou de la bourgeoisie.
Cette généralisation de l’urbain met en cause la définition plus classique de la ville intra muros. D’où ces ambiguïtés de termes, parce qu’à Paris, nous avons encore LE périphérique, qui est en quelque sorte l’enceinte des murs. Mais quand on évoque la périphérie en général, on parle « des » périphéries par allusion à une prolifération qui, d’une certaine manière, renvoit à des termes négatifs.
Périphérie ne signifie rien s’il n’y a pas centre. Les périphéries, ce terme est bizarre parce que : sont-elles en rapport avec le même centre ? Et quel centre ? L’utilisation du mot périphéries, au pluriel, dénote un centre absent ou plutôt insaisissable, ou alors – Virilio l’a écrit il y a vingt ans – un centre décentré, parce que, dans chaque intérieur, la télévision représente une sorte de centre. On y voit des personnalités, politiques et du monde, qui nous donnent le sentiment que, pour exister, il faut passer de l’autre côté de l’écran. Si on peut dire « je suis passé à la télé », ça y est, on est dans le coup, dans le centre, mais ce centre est partout, c’est du Pascal, « la circonférence est partout, le centre nulle part ». On a ce même usage pour le mot intégration. On s’intègre à un ensemble. Et on parle des difficultés de l’intégration... Mais quel est cet ensemble ? C’est la République ! Mais on en parle assez peu ! D’une certaine façon, la ville, c’est cela aussi. L’utilisation des mots : urbain, périphérie urbaine, rubans urbains, « filaments urbains » comme l’écrit Hervé Le Bras, pour parler de tous ces filaments qu’on trouve au long des côtes, des fleuves, soulignerait en fait l’absence de la ville au sens ancien du terme et qui n’est peut-être pas assez pensé, ni réfléchi aujourd’hui. D’une certaine manière, il y a une sorte d’arbitraire dans l’affirmation de cette frontière entre le soixante-quinze à proprement parler et tous les quatre-vingt-dix. Qu’est-ce qu’on appelle la ville aujourd’hui ?
AR : Il me semble que pour envisager une réponse à cette question, nous devons comme vous le suggérez, partir du contexte planétaire et de ses modifications. Pour de nombreuses personnes, au monde physique s’est ajouté une nouvelle dimension, le cyber-monde et de nouvelles façons de vivre en découlent, à la fois au niveau personnel, pensons seulement au téléphone portable, et dans notre rapport au monde, avec ce phénomène que nous appelons globalisation. Aujourd’hui, notre position est peu claire. Devons-nous considérer que nous vivons dans un monde physique augmenté, ou que nous vivons à la fois dans deux mondes – réel, virtuel- entre lesquels il faudrait jongler? Cette question n’est pas neutre et certaines options d’aménagement du territoire sont fondées sur une vision de deux mondes séparés. Ainsi il faudrait par exemple réparer les dommages créés par le « monde virtuel – la globalisation de l’économie- » dans le « monde réel – les friches industrielles- ». Je propose un autre système de compréhension qui intègre notre expérience sensible au sein d’une entité un peu étrange que j’appelle le double monde. Ce qu’il y a de particulier c’est que cette entité tisse de façon serrée les caractéristiques du monde physique, avec ses notions connues d’espace et de temps, et les caractéristiques du monde numérique connecté qui justement remet en cause ces mêmes notions. Le double monde est un monde en mouvement perpétuel car il part d’un déséquilibre initial ; l’improbable association du temps long et des temps courts, de l‘inertie et de l’absence d’inertie. Le double monde a une chair urbaine évidente, libérée du noyau figé des centres villes, ce que nous nommons encore les banlieues, le péri-urbain, ou tout autre terme. La ville contemporaine et le double monde portent en leurs essences la complexité et l’incertitude du monde à venir. Vous l’avez écrit, je crois ; le monde contemporain fabrique la ville contemporaine qui fabrique le monde contemporain. Devons-nous rester inerte ou essayer de comprendre ce qui est à l’œuvre ?
MA : Dans le même ordre d’idées, on pourrait dire qu’il s’agirait de réussir aujourd’hui ce qui a été raté dans les années soixante. Parce qu’il y avait de ces inerties dont vous parlez dans ces années-là, dues d’ailleurs à des représentations de type utopiste, pas forcément conservatrices. Le Corbusier, la Cité Radieuse. L’idée qu’on va pouvoir rassembler dans un même ensemble tous les aspects de la vie sociale et que l’utopie est à portée de main dans l’ensemble urbain quotidien. Je crois que les premières barres des banlieues, qu’on appelle les cités aujourd’hui, obéissaient à cet idéal d’être des ensembles fonctionnels, modernes, alimentés par tous les commerces et tous les services. Au départ, c’était plutôt senti comme une promotion. Il y a eu une sorte de catastrophe.
Alors sans doute, aujourd’hui, faut-il réussir à anticiper ce qui va se passer. En réfléchissant tout haut, je vois plusieurs pistes. On dit que peut-être les besoins de l’économie en Europe en général, nous pousseront à faire appel à la migration dans quelques dizaines d’années, autrement dit, des questions démographiques se poseront encore dans d’autres termes, techniquement, qu’aujourd’hui... C’est un aspect des choses. Le deuxième, c’est évidemment l’interrogation à nouveau sur la ville, parce que les centres historiques, - une expression relativement récente -, deviennent de plus en plus des espaces de parcours touristiques. Ce sont des symboles du passé, mais des symboles images. Enfin il y a de cela. Et au fond, moins le centre est central, plus il est historique en quelque sorte, mais en mettant le mot entre guillemets. D’une certaine façon la Défense partait d’une sorte de pressentiment de ce genre. C’est drôle la Défense ! Ca fait réfléchir, parce que bien qu’excentré par rapport à Paris, on l’appelle quand même la Défense-Paris, parce qu’on doit le revendiquer, et on essaye de mettre en forme le grand axe historique pour lui donner de la consistance. Alors même si par rapport aux plans initiaux cela a beaucoup bougé, ce n’est plus cette avenue symétrique, construite plutôt vaguement, il reste l’Arche qui est d’ailleurs un peu décalée... Cela obéit à une toute autre logique que la ville moderne. Ce qui me frappe, c’est qu’on réhabilite à tour de bras des tours de la Défense qui ont trente ou quarante ans pour qu’elles ressemblent aux tours les plus récentes. C'est-à-dire qu’il y a une espèce d’écrasement sur le présent. Ce n’est pas du tout la ville de Baudelaire où les clochers, les usines, tout cela se mélange, un mélange des temps. Là, il faut qu’il y ait une sorte d’identification.
AR : Les Japonais le réussissent mieux, puisqu’ils arrivent à garder un temple et un jardin zen à côté de bâtiments très contemporains. Le temps conserve son épaisseur…
MA : Voilà, ils le réussissent mieux mais avec une apparence de livre d’images quand même. D’ailleurs ils sont amusants parce qu’ils disent souvent « vous allez être étonnés certainement de voir comment, chez nous, nous marions bien la tradition » : un discours préconstruit.
AR : C’est vrai, mais en même temps, qu’il y a quelque chose d’intéressant au Japon. C’est ce moment d’hésitation, quand vous entrez dans un restaurant avec des Japonais, et qu’ils demandent « est-ce qu’on va dans l’endroit avec des chaises et des tables ou est-ce qu’on reste sur les tatamis ? ». C’est quand même plus que de l’image.
MA : Oui, bien sûr, la société existante est forte. On trouverait sans doute l’équivalent chez nous. On parlait de l’avenir de la ville. L’aspect social y est à mon avis central.
AR : A ce propos, je travaille sur un projet, le Grand Paris Fractal, qui a pour caractéristique le décalage entre la façon de vivre des habitants et les frontières administratives d’un grand territoire, la région parisienne. D’un côté, les habitants nient ces limites en les franchissant chaque jour, de l’autre les politiques sont impuissants à dépasser ces mêmes limites pour proposer des solutions d’amélioration locales et globales. Comment dépasser le blocage ? Une piste consisterait à réfléchir sur une nouvelle organisation de la métropole basée sur une quinzaine de "quartiers métropolitains", organisés à partir des bassins de vie existants, en associant quartiers de Paris et villes de banlieues. On retrouve la notion de double monde, avec ses moments d’inertie forte et d’inertie nulle, puisque la construction de ces nouveaux quartiers serait au moins autant immatérielle -invention de noms pour chacun de ces quartiers, de magazines, d’évènements, mise en réseaux d’équipements - que matérielle - ré-équilibrage des équipements, des types d’habitats, des lieux de travail et des espaces verts-.
MA : Un urbanisme qui anticipe, ce serait bien. Parce qu’il y a des aspects très concrets, comme la circulation automobile, les transports en commun. Malgré les encombrements, l’attente, nous sommes à l’âge de l’ubiquité, de l’instantanéité! C’est le grand projet des décennies à venir sans doute, parce qu’il y a une contradiction évidente entre les mots et les réalités. On s’en tire en parlant de l’agglomération parisienne – ça ne veut rien dire, c’est encore un non-concept. Nous avons laissé se créer, contrairement à ce qu’on appelle le modèle français, non pas à proprement parler des ghettos, mais des zones différentes les unes des autres, marquées, stigmatisées, et où se crée de la violence et, plus grave encore, des manières de vivre parallèles chez certains. En dehors de ce que cela appelle à court terme, il est évident qu’on ne peut penser le Paris de demain - et cela vaudrait pour quelques autres villes - que par rapport à une définition urbaine globale. Quelque chose se joue là.
AMM : Faudrait-il une homogénéisation ? Comment voyez-vous cela ?
MA : Je pense qu’il n’y a aucune contradiction à développer les projets locaux d’amélioration des conditions culturelles, de vie avec l’idée d’une circulation plus globale, qui donne sa réalité à la ville nouvelle…
AR : Si chaque quartier métropolitain réunissait qualité de vie et équipements dignes d’une grande métropole, on aurait moins besoin de se déplacer, si ce n’est pour des évènements particuliers. Ainsi le déplacement qu’on appelle « pendulaire », quotidien, pour se rendre sur son lieu de travail pourrait être réduit au bénéfice de déplacements choisis.
MA : La contradiction principale, c’est que nous avons développé un monde de frontières qui, lorsque les problèmes sociaux s’ajoutent à la division géographique, créent ce que l’on appelle l’exclusion ou la marginalisation. Ces termes ont à la fois un contenu géographique et un contenu social, le contenu social pouvant d’ailleurs être si fort qu’il transcende la géographie. Les jeunes gens des banlieues se retrouvent souvent au centre de Paris, en tout cas en fin de semaine, à Châtelet-Les Halles ou aux Champs-Elysées. C’est une idée un peu fantasmée du centre, qui montre que l’idéal, et ce n’est pas étonnant, est un idéal de consommation. Je ne crois pas que les dernières révoltes de banlieues avaient un contenu politique très précis, ce n’étaient pas des révolutions au sens d’un programme. Je les ai interprétées comme la déception de ne pas en être, de ne pas être dans le coup quand on voudrait y être, bien sûr avec tous les aspects où l’on revendique sa marginalisation... C’est compliqué, et c’est sans doute variable selon les contextes. Mais, en tout cas, je ne le prenais pas globalement comme marquant une volonté de retrait.
AR : Vous avez étudié l’intérêt des rites comme capacité à produire de l’intermédiation – c’est-à-dire des lieux où l’on change de rôle social, où justement les gens peuvent se rencontrer parce que quelque chose les dépasse… Où peut-on reconstruire des rites ?
MA : Je crois qu’il faudrait agir à deux niveaux : le projet de la métropole fractale n’empêche pas de penser à l’ensemble. Il faut des choses révolutionnaires qui captent des symboles, qui soient susceptibles de susciter le désir, l’envie d’y aller... Même si cela ne suffit pas à définir le sens quotidien. Il faut commencer, peut-être, par essayer d’imaginer une ou deux grandes choses, qui fédèrent. L’une d’elles serait de repenser la circulation entre les périphéries.
AR : La complexité est telle quand on travaille sur les métropoles que je me demande si nous ne sommes pas à l’aube de voir apparaître des systèmes de simulations logiciels qui éclaireraient les interdépendances entre le social, l’économie et l’environnement. Evidemment aujourd’hui cette idée semble insensée, comme j’imagine l’étaient les premiers outils informatiques de prévisions météos. Je mène actuellement une étude pour l’Etat qui a pour but de construire une ébauche de ce type de plateforme logicielle. Il ne s’agit pas de prédire le futur –c’est illusoire - mais plutôt d’éclairer les décisions et les choix. Trouvez-vous l’idée des simulateurs de ville utopique, voué à l’échec ? Ou pensez-vous qu’un anthropologue pourrait arriver à modéliser des éléments sur lesquels vous travaillez ?
MA : C’est peut-être utopique, mais on en a besoin. L’utopie a trouvé son lieu, elle sera urbaine nécessairement. Si on veut s’interroger sur la manière de construire l’utopie francilienne, je crois que nous avons des instruments de projection extraordinaires. L’intérêt d’une réflexion plus systématique serait de la concevoir par rapport à l’ensemble. Par exemple : quels seraient les effets sur les initiatives locales dans le « grand Paris fractal » et ses quartiers métropolitains ? Ce qui est intéressant avec cette notion de fractal, c’est qu’elle correspond au principe que des initiatives locales peuvent avoir leurs pertinences respectives. Qu’on peut concevoir une utilité à créer des tramways ou autre chose entre tel et tel département, pas nécessairement entre tel et tel autre. Les études fines des conditions de travail, des types d’activités qui existent dans ces différentes zones, et de ce qu’on souhaiterait idéalement, pourraient être mises ensembles, pour voir ce que leur conjonction entraînerait. Il y aurait peut-être des effets généraux d’accélération d’aides, d’initiatives, qui ne concernent, à première vue, que deux ou trois départements…
AR : On a besoin de pouvoir montrer des possibles d’où l’utilité des simulations. Proposer des possibles est nécessaire pour donner un sens à la notion de participation des populations sur l’évolution de leur cadre de vie. Pour être utiles, ces possibles doivent intégrer des dimensions en interaction, le symbolique et l’économique.
MA : J’y crois fortement, d’autant que tout est lié. Si on veut que l’éducation ait du prestige, il faut qu’elle soit dans des lieux de prestige, qu’elle attire, qu’elle devienne objet de désir, pas de mépris, de rejet, ou d’indifférence. Là, l’architecture a son rôle à jouer, et pas seulement elle. Et donc, ces deux aspects, l’environnement économique et les questions de l’habitat, de l’éducation, sont colossaux, c’est un des grands rêves qu’on peut avoir. Vous vous disiez plutôt optimiste et moi je n’arrive pas à être complètement pessimiste. Et cette idée qu’il n’y a plus de discours possible sur la ville, ou pas d’utopie concevable, me laisse froid. Je la crois fausse. Je crois que les individus essayent désespérément de vivre dans leur petite utopie, sans laquelle sinon, on ne peut pas vivre. Et si on peut participer en proposant une espèce d’impulsion collective, c’est bien.
AMM : Comment, par rapport à ce nouveau contexte globalisant, avez-vous vu évoluer cette notion de non-lieux qui a été tellement reprise ?
MA : J’avais risqué cette expression - sans y prêter autrement attention d’ailleurs - par contraste avec ce que traditionnellement l’ethnologie rencontre, à savoir ces lieux surchargés de symbolisation. J’ai essayé ensuite de rappeler que pour moi le non-lieu était un espace où, a priori, on ne pouvait pas repérer particulièrement de relation sociale. Ce n’étaient pas des espaces de création de relation sociales. C’étaient davantage des espaces de passage, pour des individus solitaires. Mais il est vrai qu’on ne peut pas faire une liste des lieux et des non-lieux. Ainsi un aéroport ne représente pas le même lieu pour un passager qui va prendre son avion et pour le travailleur qui, au quotidien, y a des relations de collègue à collègue... Loin de moi l’idée de dire qu’il y a des non-lieux définitifs. Ce qui m’intéressait plutôt c’était le couple lieu / non lieu qui permet de caractériser un espace donné en fonction de différents critères. D’une certaine manière, c’est une notion un peu fractale aussi, qui pourrait s’appliquer à la description de ce matériel.
D’un autre côté, ce qu’on appelle la globalisation, qui fait allusion aux réseaux, d’une part les circuits du marché et d’autre part les réseaux de communication, tout cela quadrille toute la Terre. Evidemment, dans un quadrillage il y a des places vides, ce qui se traduit spatialement par la multiplication des voies de communication, y compris aériennes, et la multiplication des espaces de consommation. Et même le passage de la consommation à pas mal de choses. On pourrait réfléchir sur le marché de l’art. Aujourd’hui, les artistes sont condamnés à pratiquer la fuite en avant pour prendre cette société de consommation comme objet, tout en étant rattrapés par la logique de la consommation. Ce n’est pas simple. Le contexte global change, allant plutôt vers le non-lieu si vous voulez, mais je le marque comme notion de repérage.
AR : Non-lieu, c’est peut-être un moment de passage justement –mais au sens d’évolution…
MA : Oui, ou c’est un concept qui désigne des zones apparemment désocialisées, et qui vont se resocialiser, réexister... Je pense qu’il faut du non-lieu, parce que ce sont les espaces où quelque chose peut surgir, parce qu’ils ne sont pas pris dans la contrainte de l’existant, que cet existant soit bon ou pas. Alors c’est vrai, il y a eu une petite ambiguïté, parce que le négatif apparaît toujours inférieur au positif – ça c’est la ruse du langage religieux : vous êtes croyant ou non-croyant, si vous êtes non-croyant… c’est un degré en-dessous -. Tout se joue dans le vocabulaire. Ce n’était pas mon intention en utilisant le terme non-lieu, mais il peut avoir cet aspect. D’une certaine manière, j’avais plaisir à évoquer dans les non-lieux des espaces un peu abstraits, non qualifiés, non décrits, des décors où, comme dans le romans de chevalerie, le chevalier errant est là, et s’il est errant, c’est qu’il est seul, qu’il n’y a pas de social, mais que quelque chose peut surgir. On est toujours heureux que quelque chose puisse arriver. Il y a une poésie propre. Des poètes (Réda par exemple) ont évoqué la banlieue, les espaces en chantier, les friches… qui sont une sorte de matérialisation du possible.
En donnant à la notion un sens plus précis, je faisais aussi allusion au changement d’échelle. A partir du moment où nous vivons à l’échelle de la planète à bien des égards, il est évident que les espaces de communication, de circulation et de consommation, occupent une place plus importante, qu’ils peuvent avoir l’allure de non-lieux par rapport aux lieux locaux – si j’ose m’exprimer ainsi. A l’échelle de la planète, ils ont leur raison d’être. Il n’y aurait plus de non-lieux, peut-être, le jour où il y aurait une société-humanité, une société planétaire, c’est-à-dire une société unique – est-ce que c’est souhaitable ? je n’en sais rien. C’est une autre question.
